No me alcanza con indignarme.

[periscopio]

No sabia donde poner este post, esto entra en lo que yo llamo como el titulo de un escrito de Leon Trotsky "Su moral y la nuestra", pero para mi casi todo es politica, asi que lo dejo aca.

¿Se acuerdan de la pelicula "Mississipi en Llamas"?
Cuando se acaban los metodos legales hay que recurrir al uso de los mismos metodos que implementaban los del KKK, asi secuestran a un clanero y lo torturan con amenazas, se apela a los mecanismos que para los racistas eran habituales. Alli hay una lucha ideologica entre los dos personajes integrantes del FBI, hasta que el legalista acepta su impotencia y por fin, gracias al uso de estos metodos ¿ilegales?, se rompe la cadena de silencio que sobrevolaba los crimenes que habian cometido contra los defensores de los DDHH.

Hay otra pelicula, cuyo nombre no recuerdo, transcurre en Mexico tras la Revolucion, un candidato liberal, pero absolutamente legalista, recorre el pais en un tren en ca,mpaña electoral, con un sentido demagogico acentuado, llegado a un pequeño pueblo, muy cansado del viaje, se dirige a un hotel, y alli el encargado tras registrarlo, le dice que habia un grupo de campesinos humildes que lo esperaban hacia varios dias, el candidato se recompone y adopta la postura "Votenme", y se dirige a donde estaban acampados los campesinos, que timidamente le cuentan que en su pueblito habia un hacendado que imponia su voluntad, violaba a sus mujeres e hijas, les quitaba la mayor parte de lo que producian , al fin, le preguntan si ese hombre no mereceria la muerte, el candidato olvidando la ley y el codigo , les dice que eso era lo que correspondia, siempre dentro de su actitud notablemente demagogica y en busca de adhesion, entonces los campesinos se miran entre ellos y sonrien , y le dicen "Ya lo hemos hecho".

¿A que viene toda esta introduccion? Ayer se dicto la condena contra Menendez, yo pienso que no alcanza, no se lo puede dejar vivo a este tipo, el seguira conspirando desde donde sea, son desafiantes , nunca se han arrepentido de lo hecho, alli se vio a Astiz, mostrando el libro "Volver a matar" de Yofre, que poca horas antes habia sido recomendado pro Abel Posse,con es libro amenazo a los familiares de sus victimas, ¿realmente el procedimiento que se emplea es justo? ¿En estos casos no se justifica la pena de muerte? Es una gran duda que tengo , pero si de algo estoy seguro es que no me temblaria la mano si se trata de eliminar a esta escoria.

Yo se que esto es algo contradictorio, pero me sale de muy adentro, el dolor por los compañeros perdidos aun persiste, y los resultados que hasta ahora se ven, han sido lmitados, muchos de estos hijos de puta siguen gozando de privilegios que no tienen otros presos, son una elite dentro de la justicia argentina, ¿esto es justicia?

Si, estoy indignado, pero tambien sé que con la indignacion no alcanza, y es obvio que con las leyes burguesas tampoco.

Saludos cordiales.

Saludos cordiales.

[Pitu3]

Respeto tu bronca, no pensaba responderte, pero respetuosamente, te tengo que contestar por que discrepo profundamente con tu planteo:

¿En estos casos no se justifica la pena de muerte? Es una gran duda que tengo ,

De ninguna manera se justifica la pena de muerte, no se combate al canibalismo comiendose a los canibales, por otro lado, las penas de reclusion/prision perpetua son la perpetuacion aleccionadora en el tiempo del castigo a los violadores de los derechos humanos.

¿realmente el procedimiento que se emplea es justo? .

Esta es una vieja discusion, que ya se dio en los años de la dictadura, te debes acordar, si tenias alguna militancia politica por aquellos años
Entonces,sinteticamente, existian 2 posiciones en el seno de los Organismos de Derechos Humanos y las organizaciones politicas, sobre que hacer frente a los ejecutores de la mas profunda derrota politica y militar sufrida por el campo popular:
*Los Rupturistas: Planteaban denunciar las violaciones a los DDHH y resistir hasta reorganizar el campo popular y practicar entonces la justicia popular contra los represores (a traves de ejecuciones por los grupos de autodefensa, o por los tribunales populares en un hipotetico gobierno socialista)
*Los Integracionistas: Finalmente triunfantes en el consenso, planteaban revertir la derrota politico/militar en una victoria moral, denunciando las violaciones a los DDHH y reclamando Justicia y Verdad. Se sabia que esta variante iba a ser dura y problematica, pero a la luz de la historia, sorteando las vicisitudes, obstaculos y limitaciones por todos conocidos, la mayoria de lso responsables del Genocidio estan procesados y muchos de ellos condenados.
Hoy en el seno de la sociedad nadie puede alegar que desconoce lo que paso en aquellos oscuros años, asi como nadie puede negar la superioridad moral y etica de la ejemplar causa de la defensa de los DDHH (Ninguna victima directa ni indirecta, tomo la justicia por mano propia), justamente, por haber elegido este lento pero justo camino, ejemplo en el mundo, frente a situaciones similares.

No te hablo desde la asepsia de una posicion politica, ni doctrinaria, te hablo desde el conocimiento intimo de aquel proceso, repito, que dio como resultado un "pacto" consensuado entonces y nunca, hasta hoy violado.

Saludos

[periscopio]

Pitu3:Se perfectamente acerca de aquel debate, seguramente fuimos participes de el, y pienso que fue razonable en virtud de las circunstancias de aquel momento.
Las circunstancias son distintas, hoy por hoy el no haber profundizado lo que se suponia iban a ser los logros de la democracia burguesa, inicialmente con Alfonsin, que por aquellos tiempos era mas o menos Lenin para algunos, pero que como otros solo mostro su lado conciliador al arrodillarse ante Rico en Campo de Mayo, es notable como en funcion de "una Pascua sin sangre de argentinos" se lleva al pueblo a mayores sufrimientos y miseria,increiblemente mayores que los que supone un enfrentamiento de verdad con la burguesia, esto es repetitivo, y solo cuando el poder le suelta la mano a los represores es cuando la justicia argentina empieza a juzgar a los ancianos represores que hasta ahora gozaron de impunidad, refrescada por el gobierno peronista de Menem con sus indultos.
Si, es cierto que tengo bronca, pero yo acepte los terminos de aquel consenso, y pienso que tenia razon de ser, aunque en aquel momento mi postura era otra, pero mas alla de mi bronca puedo analizar esta situacion a la luz de los hechos actuales, el haber confiado en Alfonsin, (yo no , claro) como el lider de los DDHH, fue un error enorme, y es por eso que no confio en Kirchner en cuanto a esto se refiere, estos no son juicios de vindicta publica, (ya sabemos que la justicia es en el fondo venganza) esto es una payasada donde estos tipos siguen desarrollando su accionar desde el casino de oficiales donde estan presos o desde la celda VIP de alguna carcel. No tengo elementos para suponer que se haya modificado la ideologia interna de las FFAA, esto no se ha tocado, solo que las politicas del Dto de Estado y el de Defensa de los EEUU han variado ahora son golpes de estado blancos como el de Honduras, asui que no necesitan mercenarios por ahora.
Pienso que desertar como lo hizo Alfonsin (Acerod on Menem) o en su momento Peron (cañonera por medio, abandonando a la Resistencia Peronista a su suerte), de enfrentar lo que irreversiblemente en algun momento se producira, es solo dar lugar a que el poder real siga desarrollando sus politicas de hambre y explotacion, y claro no es el gobierno de Kirchner ni de ningun peronista ni radical el que lleve ese enfrentamiento a las ultimas consecuencias, y esto es solo una cuestion de tiempo ievitablemente se dara y cuando se de lo unico que determinara el resultado es el grado de organizacion popular y la orientacion de la direccion politica.
Por otra parte, y esto es otra cuestion a debatir aun, es que lo que tiene que ver con los represores solo es tema entre ciertos sectores comprometidos pero no se ha hecho carne en el pueblo, que esta mas preocupado por como subsistir que por que si a Videla lo trasladan a una carcel comun. No tiene trascendencia mas que en los circulos de siempre.
Pienso que entendiste perfectamente lo que quise expresar ya que ubicaste la situacion y el planteo en la dimension justa.

Saludos.

PS:El tema de la pena de muerte corre por otro carril, eso es algo que se podria discutir , no es el fondo de esta cuestion.

[oki-]

¿cómo que no es el fondo de esta cuestión? en un estado de derecho todos gozamos de los mismos derechos, desde el que cumple con todos sus deberes, pasando por el delincuente y llegando hasta los genocidas. todos tenemos los mismos derechos, al menos en teoría.
Pedir fusilamiento es entrar en su juego; la condena y repudio social que sufrieron los partícipes de PRN, cuando la verdad de los hechos salió a la luz, creo que es una condena más que suficiente, porque de cierta forma nos permite intuir que algo así no volverá a pasar. El castigo físico es innecesario: cárcel perpetua y condena social, creo que dan mejor resultado.
Y sobre la ideología del ejército, bueno, que piensen lo que quieran, pero en argentina las FF.AA están subordinadas al gobierno civil; ya no se las ve, como en el pasado, garantes del orden y eso es un logro también. en muchos países de latinoamérica el ejército sigue siendo un actor político fundamental...en argentina, no. claro que llegar a esta subordinación fue a costa de vaciar y neutralizar completamente a las ff.aa, confiaremos en nuestros diplomáticos. xD

con respecto a alfonsín, no creo que se haya arrodillado ante Rico. mandó reprimir y los escuadrones encargados de terminar con la insubordinación siempre estaban llegando, pero nunca llegaban. el presidente radical se mandó a campo de mayo; creo que fue más bien valentía que arrodillarse. claro, tenía plaza de mayo llena mostrándole su apoyo.

entiendo por ahi tu indignación, pero no la comparto.

no entendí bien a que refería este párrafo:

Pienso que desertar como lo hizo Alfonsin (Acerod on Menem) o en su momento Peron (cañonera por medio, abandonando a la Resistencia Peronista a su suerte), de enfrentar lo que irreversiblemente en algun momento se producira, es solo dar lugar a que el poder real siga desarrollando sus politicas de hambre y explotacion, y claro no es el gobierno de Kirchner ni de ningun peronista ni radical el que lleve ese enfrentamiento a las ultimas consecuencias, y esto es solo una cuestion de tiempo ievitablemente se dara y cuando se de lo unico que determinara el resultado es el grado de organizacion popular y la orientacion de la direccion politica.

saludos!

[periscopio]

Bueno, Oki. esto es retorico: tu expresion "al menos en teoria" anula lo que antes afirmaste. Me parece que es redundante hablar acerca de la "injusticia" de la justicia o de la igualdad de derechos y obligaciones.

Insisto, no tengo problemas en tratar el tema de la pena de muerte, para algunos delitos, pero no veo la misma oposicion en relacion a la pena de muerte instaurada por gatillo facil por parte del Estado, si esta oposicion a la pena de muerte se registrara tambien en este sentido admitiria al menos una duda de mi parte.

Si hubiera habido condenas no lo plantearia, vos sabes que las chicanas judiciales, admiten tantos vericuetos y dilaciones como plata o poder tiene el juzgado, la corrupcion en la justicia es algo que si no se lo tiene en cuanta para este analisis no se puede llevar adelante ninguna conclusion, y no tengo para mi que se haya avanzado en este sentido.

En cuanto a las FFAA han sido funcionales al poder economico extranjero, y lo seguiran siendo, son mercenarios y traidores, en la medida que EEUU no requiera de su accionar no haran nada al respecto, no hay una subordinacion a la Casa Rosada ni al Parlamento ymenso aun al Pder Judicial, son entes autonomos mientras les garantizen un laburo en el exterior para sus cuadros, (misiones de la ONU, etc) y no les toquen sus privilegios , todo estara bien. y solo apareceran en escena cuando los yanquis lo pidan. No hubo nigun logro alli. todo esta igual, o peor. Y esto es producto de que la dictadura no fue bajada del poder por un pueblo en la calle sino por una acuerdo entre los partidos politicos (voy a ser suave) tradicionales, y la cupula militar con la intervencion yanqui.

Es interesante tu vision de semana santa, El radicalismo desmovilizo la concentracion de Plaza de Mayo, los que estuvimos alli en su mayoria no fue por apoyo a Alfonsin sino por repudio a la subversion militar, y si Alfonsin fue a Campo de Mayo, cuando era Rico el que deberia haber venido con las muñecas atadas o con los pies para adelante eso fue producto de la cobarde actitud de Alfonsin. La Plaza queria ir a Campo de Mayo, lo que hizo Alfonsin fue en definiiva "proteger " a los heroes de Malvinas , segun su propia expresion, mira despues Rico en accion politica lo que significo y lo grave que resulto para quienes han tendio que soporta su gobierno, Estas son las consecuencias de admitir politicas conciliadoras con la burguesia, y es en este contexto en que yo señalo lo anterior, es a la luiz de evitar el enfrentamiento y darles aire a estos eternos conspiardores que se amparan en el verso democratico para llevar adelante sus politicas expoliadoras y engañar a tantos en funcion de un nivel mayor de explotacion y miseria.

En cuanto al ultimo parrafo, lo que digo es que no hay solucion al conflicto cuando se lo patea hacia adelante como hizo Peron en su momento y Alfonsin al no respaldarse en el pueblo para enfrentar a lo milicos, esto es dilatar , pero en el fondo esa es la politica reformista y conciliadora.

saludos.

[Martín]

Me quedé pensando toda la semana en este tema, no quise escribir sin pensarlo bien, porque hasta hace poco estaba convencido de la posición de Oscar, que no había reparación total si los genocidas seguían vivos. Es más: me parecía dañino para la democracia tanto tenerlos sueltos como tenerlos vivos.

Con el tiempo fui coincidiendo más con la línea de Madres y Abuelas. Si ellas no pedían venganza, me parecía medio salido de lugar hacerlo yo, sentía que era irrespetuoso con su estrategia. Lo que me terminó de cambiar fue el caso Bussi, escucharlo a Vargas Aignasse (hijo del desaparecido) diciendo que no iban a pedir cárcel común porque entendían que en última instancia, además de un genocida, era un anciano enfermo que también tenía derechos humanos. Después esuché a Bussi (hijo, también, como si ya fuera cosa de otras generaciones) decir que su papá estaba muy desmejorado, que se descompuso al escuchar la sentencia. No por el castigo, porque ya de hecho no salía de casa, la prisión domiciliaria era lo menor.

Lo que le dolía al führer tucumano era ser condenado por el pueblo al que él creyó salvar. Yo agregaría: lo que más le habrá dolido a él, y a todos los genocidas, es que la democracia los haya condenado, los haya derrotado definitivamente en forma jurídica (aunque no económica). Verlo llorar, humillado, impotente, sació mi necesidad de vindicta.

Casualmente acabo de ver Mississipi en llamas (lo mejor del kirchnerismo será el canal Encuentro, no hay dudas): los agentes, con sus diferencias conceptuales, se planteaban como meta juzgarlos, no matarlos. La discusión de los métodos se da en un contexto especial, donde la justicia no actúa. Tal vez podría haber sido interesante plantearlo luego de los perdones alfonsinistas y los indultos menemistas, ahora que se los puede condenar es extemporáneo. Y una cosa más: la muerte de los culpables es justa en su inmediatez, con el levantamiento popular, la revolución, la caída del gobierno. Tantas décadas después, sacrificar la democracia para acabar con un montón de viejos no quedará en la historia como altruismo, sino como una de las peores venganzas. Creo que sería destruir todo el trabajo que se hizo.

[maso]

Suscribo a la teoría "más blanda" o "democrática"- ámbos términos, en este contexto, seguro son polémicos. Pero de alguna manera había que diferenciar las posiciones.
Los comentarios en general -de un lado y del otro- han sido tan ricos, que no tengo absolutamente nada más que agregar.

Saludos.

[Pitu3]

Posteo el siguiente documento (Acta fundacional de la Madres), por si no lo conocen, para que vean cual fue el espiritu que primo en la epoca.

Acta fundacional de la Asociación Civil Madres de Plaza de Mayo, 22 de agosto de 1979, La Plata.
Declaración de principios
Las madres firmantes hemos resuelto constituir la Asociación Civil Madres de Plaza de Mayo. Esta determinación de fundarla es consecuencia de los encuentros que realizamos, durante más de dos años, en la Plaza de Mayo de la Capital Federal y en otros lugares de esa ciudad y del interior del país. Dichas reuniones comenzaron espontáneamente con motivo de las gestiones que centenares y luego miles de madres argentinas efectuamos en la Casa de Gobierno de Buenos Aires en procura de conocer el paradero de nuestros hijos, detenidos por representantes de las Fuerzas Armadas y de Seguridad a partir de 1976 y cuyo destino desconocemos. Somos madres de detenidos desaparecidos y representamos a muchos millares de mujeres argentinas en igual situación. No nos mueve ningún objetivo político. Nadie nos ha convocado, ni nos impulsa o instrumenta.
Estamos contra la violencia y contra todo tipo de terrorismo, privado o estatal. Queremos la paz, la fraternidad y la justicia. Anhelamos para la Argentina la vigencia de un sistema democrático, respetuoso de los derechos fundamentales de la persona humana. Creyentes o no, adherimos a los principios de la moral judeo cristiana. Rechazamos la injusticia, la opresión, la tortura, el asesinato, los secuestros, los arrestos sin proceso, las detenciones seguidas de desapariciones, la persecución por motivos religiosos, raciales, ideológicos o políticos. No juzgamos a nuestros hijos detenidos y desaparecidos. Ni siquiera pedimos su libertad. Solo pretendemos que se nos diga dónde se encuentran, de qué se los acusa y que se los juzgue de acuerdo con las normas legales y con el legítimo derecho de defensa, si se considera que han cometido algún delito. Que no se los torture. Que se los mantenga en condiciones decorosas. Que podamos verlos y asistirlos. ¿Puede haber una súplica más simple, más elemental, más correcta, más humana, más cristiana?
Sabemos que existen muchos miles de hogares argentinos en la misma situación. Por esa razón hemos decidido unirnos y formar una Asociación Civil que llevará el nombre “Madres de Plaza de Mayo”, el recuerdo del hecho y del lugar que nos reunió por primera vez. Como se expresa anteriormente, nuestro primer objetivo es lograr de las autoridades del país, civiles, militares y judiciales, una respuesta a nuestra angustia: ¿Dónde están nuestros hijos? ¿Qué ha sido de ello? Con ese propósito efectuaremos todas las gestiones, actos y publicaciones que consideremos convenientes, dentro del respeto a las leyes y al orden público.
Queremos, en segundo lugar, ayudarnos entre nosotras y prestar asistencia a las víctimas de los hechos reseñados. Y, finalmente, deseamos trabajar para construir una Argentina donde exista la justicia. Donde nadie pueda ser detenido y hecho desaparecer como ha ocurrido con nuestros hijos. Donde tenga vigencia el derecho y se pueda convivir en un clima de libertad, de tolerancia y de respeto.
Aprobada por unanimidad la “Declaración de Principios” precedentemente transcripta, se pone a consideración el proyecto de Estatuto, que se reproduce al final de esta acta, y su texto es aprobado también unánimemente por las presentes.

sacrificar la democracia para acabar con un montón de viejos no quedará en la historia como altruismo, sino como una de las peores venganzas. Creo que sería destruir todo el trabajo que se hizo.

Asi es. Trocar venganza por justicia, fue historicamente, la clave de la victoria moral y politica sobre los totalitarismos y los genocidas.

Lo que le dolía al führer tucumano era ser condenado por el pueblo al que él creyó salvar. Yo agregaría: lo que más le habrá dolido a él, y a todos los genocidas, es que la democracia los haya condenado, los haya derrotado definitivamente en forma jurídica (aunque no económica). Verlo llorar, humillado, impotente, sació mi necesidad de vindicta.

Correcto. Otro testimonio en este sentido fue el patetico alegato de Massera en el juicio a las Juntas, cuando a modo de insulto, trato de "veleidosa" a la sociedad por no reconocer su abnegada tarea, tan justo ellos tan convencidos practicantes de los esencialismos y las inmutabilidades venian a descubrir, en el banquillo de los acusados, que las sociedades mutan y se transforman a la luz de la verdad y la lucha por justicia.
Decia Yves Ternon, un estudioso de los genocidios (Shoa, Gitanos,Armenio), que la unica manera de superar el desprecio por el otro manifestado por los genocidas en sus infernales elucubraciones, es mirando a los ojos de los victimarios cuando estan sometidos al poder de la mirada y la palabra, en los estrados judiciales, esperando su condena de frente a la sociedad.......

Saludos

[Anna O]

Es jodido el tema...
Voy a dar una opinión absolutamente personal, subjetiva y lega, una opinión por completo de sentido común, una opinión des-in-formada:
Creo que es muy difícil trazar el límite entre la reparación y la venganza, sobre todo cuando analizamos un caso desde la perspectiva personal. Yo no estoy de acuerdo con la pena de muerte, ni siquiera estoy de acuerdo con las cárceles. Me parece inhumano, me parece tremendo que estemos pagando todos nosotros un lugar donde se les quita a los seres humanos (sea lo que sea que hayan hecho) su libertad, su dignidad y aún su salud, su integridad física y su vida. No tengo una idea alternativa superadora, pero algo me dice que eso es incorrecto.
Sin embargo, aunque estoy en desacuerdo con nuestro sistema penal, yo no puedo asegurar -las manos sobre el fuego- que si algo grave me pasa a mí o a quienes amo no vaya a sentir sinceramente un deseo de que alguien pague muy caro lo que hizo y me vuelva una Susanita deseosa de matarlos a todos. No lo sé, desde las emociones se opina diferente que desde la ética.
Lo que sí entiendo es que un castigo, por tremendo que sea, nunca consigue borrar la mala acción. Una reparación sí, pero algunas cosas no pueden jamás repararse. Si aguien evadió impuestos, pagándolos y pagando una multa puede reparar su error, pero una muerte, por ejemplo, es irreparable. La única reparación posible no es del orden individual sino, en todo caso, de orden social: todo delito corroe el orden establecido, genera una herida en el tejido social que exige reparación que evite que se "corra" como una media y se desintegre por completo. No sé si eso sería malo o bueno.
Creo que, en todo caso, lo ideal sería lograr que la persona que causó un daño pudiera reconocer su error, cambiar de idea, arrepentirse, pero eso no es fácil de lograr ni por medio de argumentos ni por medio de castigos.

[Pitu3]

Muy interesantes tus planteos Anna, en lineas generales estoy de acuerdo, solo quiero agregar un par de comentarios.

ni siquiera estoy de acuerdo con las cárceles. Me parece inhumano, me parece tremendo que estemos pagando todos nosotros un lugar donde se les quita a los seres humanos (sea lo que sea que hayan hecho) su libertad, su dignidad y aún su salud, su integridad física y su vida. No tengo una idea alternativa superadora, pero algo me dice que eso es incorrecto.
.

Fijate que paradoja: Las penas privativas de la libertad, surgieron historicamente , como una alternativa "humanitaria" a las penas de muerte y a las penas de castigos corporales y se impusieron bla,bla,bla (ver Foucault).
Coincido en que el sistema carcelario es inmundo, pero en caso que el dia de mañana exista como una realidad efectiva, un abanico de penas alternativas a la prision, que estas sean aplicables para los delitos comunes; los crimenes y criminales de los que aqui hablamos, merecen sin duda la penas de privacion de libertad.

La única reparación posible no es del orden individual sino, en todo caso, de orden social: todo delito corroe el orden establecido, genera una herida en el tejido social que exige reparación que evite que se "corra" como una media y se desintegre por completo.

Exacto, ese seria el sentido de la Pena, que en estos casos, y de ahi su trascendencia historica y politica, sirven ademas, para manifestar triunfante el imperio del derecho y la sociedad sobre la violencia del poder punitivo crudo y absoluto que manifiesta el Estado durante las dictaduras conculcando el Estado de Derecho.

Saludos